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Liguria: la regione maledetta per l'HEMS e per i VVF

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johnny lo zingaro
view post Posted on 22/6/2010, 17:46




Da wikipedia:

"Fu istituito con il regio decreto legge del 27 febbraio 1939, successivamente convertito in legge 1570 del 27 dicembre 1941 e riunì tutti i corpi dei pompieri precedentemente presenti sul territorio nazionale nelle varie città. Lo scopo della sua fondazione fu quello di garantire un adeguato soccorso a tutta la popolazione Italiana..."
 
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view post Posted on 23/6/2010, 08:10
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soccorso tecnico! non saltiamo le parole.

soccorso tecnico come definito dalla legge e con pagamento dovuto solo in casi di non urgenza.
 
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johnny lo zingaro
view post Posted on 23/6/2010, 09:52




CITAZIONE (aegir83 @ 22/6/2010, 11:38)
.....io non penso che i VVF vadano eliminati, ma che vadano attrezzati e istruiti al meglio per fare quello per cui sono nati, senza sconfinare in altre attività dove ci sono altri enti o organizzazioni che già svolgono un compito egregio...

Non taglio nulla. Si parlava di quando sono nati e di quello che c'è scritto su wikipedia.
Nel capitolo "Storia", che si riferisce appunto alla "nascita" del Corpo, se leggi attentamente, non viene menzionato il termine tecnico.
Viene invece menzionato, il termine "tecnico", all'inizio della presentazione, che fa riferimento agli attuali compiti di istituto.

 
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view post Posted on 23/6/2010, 13:26
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wikipedia è una grande cosa, ma per scendere nei dettagli preferisco vedere cosa dice la legge, che introduce subito il temine "tecnico" (basta guardare il mio post precedente).

comunque al di la dei termini, è anche questione di interpretazione e, ripeto, se ci sono già organizzazioni che lavorano bene in un settore, perchè fare "concorrenza" e non rivolgere le energie verso altri compiti?
 
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johnny lo zingaro
view post Posted on 23/6/2010, 17:56




CITAZIONE (aegir83 @ 23/6/2010, 14:26)
wikipedia è una grande cosa, ma per scendere nei dettagli preferisco vedere cosa dice la legge, che introduce subito il temine "tecnico" (basta guardare il mio post precedente).

comunque al di la dei termini, è anche questione di interpretazione e, ripeto, se ci sono già organizzazioni che lavorano bene in un settore, perchè fare "concorrenza" e non rivolgere le energie verso altri compiti?

Stai sviando....si parlava di origini, e del fatto che avevi citato wikipedia. Ti ho fatto vedere su wikipedia le origini di cui tu stesso parlavi.

Per il resto, concordo che le leggi in vigore siano più attendibili di wikipedia, ma questo è un'altro discorso.
Il termine "tecnico",comunque, non esclude il prestare soccorso, ma include il prestarlo con mezzi ed azioni appositamente dedicati allo scopo.
Perchè le "organizzazioni" invece di andare a portare la gente a fare le passeggiate in montagna, o le ditte private a portare il calcestruzzo invece di ostinarsi con l' elisoccorso e fare "concorrenza" ad un Corpo dello Stato istitutito con quello scopo?
Perchè lo fanno meglio, dici tu. Per poterlo fare meglio, hanno dovuto iniziare a farlo, perchè qualcuno glielo ha permesso.


In fondo, il C.N.S.A.S., sicuramente è nato per prestare soccorso, va bene, giustamente gli è stato permesso, ora si vogliono un po' allargare ed avere addirittura l'esclusiva di esso.
Le ditte private sicuramente non sono nate per fare soccorso.
Se proprio vogliamo parlare di fare ciò quello per cui uno è nato.
Chi è che sgomita? Chi arriva prima e già ha un compito, o chi arriva dopo e vuole avere l'esclusiva di una concessione che gli è stat fatta?
Secondo me i secondi senza dubbio.
 
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view post Posted on 23/6/2010, 18:46
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non c'ho capito molto ma ho la sensazione che non sia esattamente come dici te, ad iniziare dal fatto che il fatto che il CNSAS faccia soccorsi sia frutto di una qualche concessione bonaria (con pacca sulla spalla?)
La sostanza è sempre quella, potete girarla come volete ma non siete nati con lo scopo di fare HEMS dove per hems intendo l'hems moderno, quello noto e regolamentato da leggi europee.
Se poi mi parli, come ripeto da sempre, di grandi emergenze o calamità naturali allora per me avete carta bianca. Ma non stiamo parlando di "ordinario" hems.
 
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johnny lo zingaro
view post Posted on 23/6/2010, 19:58




Non parlo di pacche sulle spalle, ma di leggi che gli attribuiscono alcune possibilità al C.N.S.A.S. "..Restano ferme le competenze e le attività svolte da altre amministrazioni o organizzazioni operanti allo stesso fine...", per citare solo ciò che interessa in questo discorso. "Precedentemente istituite", aggiungo, come facilmente deducibile.
Concessioni da parte dello Stato, derivate da spinte politiche.
Come quelle di delegare il soccorso a persona, effettuato in concomitanza con il 118, a ditte private, che ora ne rivendicano la paternità e l'esclusività.
E' vero che la sostanza è sempre quella, ma qui si parlava dello scopo per cui si è nati.
Comunque, quasi sicuramente tra poco tempo non ci saranno più problemi, visto che l'HEMS verrà affidato esclusivamente a ditte private.
Io per ora sono dell'idea che prima di tutto il servizio debba essere di qualità.
Con le giuste risorse economiche, credo sia possibile anche per gli attualmente migliorabili vv.f. crescere e fornire un buon servizio.
Ma questo, come detto, e da come stanno andando le cose, non è l'intenzione dell'attuale classe politica.
Forse, proprio quando non se ne potrà fare a meno, verranno chiamati dal C.O.A.U. per intervenire su un qualche incendio (almeno su quello non ci sono dubbi che sia di competenza), dove troveranno già 4 lama o 350, 2 canadair e 1 S64 che stanno terminando le operazioni.
Pagati dalle regioni, e quindi sempre dal contribuente.
Forse.
Questo non è oggettivamente giusto.
 
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view post Posted on 23/6/2010, 20:37
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Potrebbe essere interessante una rilettura degli articoli 117 e 118 della costituzione: http://www.governo.it/Governo/Costituzione...icaItaliana.pdf

il primo stabilisce quelle che sono le potestà legislative dello Stato (e per esclusione delle Regioni e delle Provincie Autonome), mentre il secondo sancisce il principio di sussidiarietà, ovvero quel principio in base al quale molte competenze sono demandate alle amministrazioni locali.

Fra queste per esempio il servizio sanitario e quindi anche il servizio di emergenza urgenza medica.

Per quale motivo le Regioni, avendo necessità di dotarsi di un servizio di elisoccorso HEMS (dedicato al soccorso sanitario) non si sono avvalse delle risorse dei VVF nazionali o, se pure avevano cominciato con loro, hanno poi optato per ricorrere a operatori civili certificati?

Davvero si può pensare che l'interesse economico (del costruttore nazionale di elicotteri) sia l'unico ad avere avuto determinato questa scelta? Davvero si può pensare che di fronte alla prospettiva di un risparmio, potendo utilizzare le risorse dello stato, gli amministratori regionali non avrebbero fatto tutti come quelli di Genova?

La realtà è che l'organizzazione dello Stato, da prima della legge di riforma costituzionale, non si adatta a quelle che sono le specifiche esigenze locali. Se l'organizzazione dei VVF fosse stata regionale (con nuclei elicotteri adeguati per tipo e quantità in tutte le regioni) oggi non saremmo qui a discutere: l'elisoccorso sanitario si sarebbe appoggiato ai nuclei elicotteri dei VVF e sarebbe stato cosa loro.

D'altra parte anche in altre nazioni il servizio di elisoccorso è da tempo gestito da organizzazioni non statali o si sta trasformando in tal senso. E' giusto? non lo è? sicuramente una ragione c'è e non può essere solo quella della difesa di interessi economici a scapito di quelli del cittadino.

Il principio di sussidiarietà rafforzato nell'articolo 118 con la legge di riforma costituzionale n.3 del 2001 di fatto fotografava e legittimava una situazione che nel tempo si era delineata e consolidata nel paese.

Nella stessa Liguria il servizio di elisoccorso ha mostrato alcuni limiti genetici nella struttura organizzativa e operativa dei VVF, la quale aveva una sola base che non poteva garantire tempi adeguati di intervento agli estremi della regione e che comunque aveva i propri compiti di istituto, non riferibili al territorio della sola liguria. La vicenda del 109 acquistato dalla fondazione Carige ne è, in un certo senso, la conferma.

Dubito a questo punto che ci possa essere una retromarcia verso un servizio di elisoccorso sanitario basato sulla componente aerea dei VVF. Per poterlo fare sarebbe necessaria una sua totale ristrutturazione e un potenziamento che nelle pieghe del bilancio dello stato non vedo.

CITAZIONE (johnny lo zingaro @ 23/6/2010, 20:58)
CUT
Io per ora sono dell'idea che prima di tutto il servizio debba essere di qualità.
CUT

Non posso che quotare il passaggio e, su questo piano e nel mio ambito, so di potermi confrontare serenamente con chiunque
 
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johnny lo zingaro
view post Posted on 23/6/2010, 21:33




Sulla facoltà delle regioni di dotarsi di servizio svolto da organo di Stato, non c'e' dubbio.
Sui motivi per cui non venga sfruttata questa possibilità, ne ho qualcuno.
Credo che dove girano tanti soldi, siano in tanti a guadagnare, alcuni perché se lo meritano pienamente, alcuni meno.
Oltretutto quando il CDS (che è un organo dello stesso Stato che ha istituito un Corpo, e successivamente emanato alcune leggi, che, nel rispetto di alcuni parametri, prevedono la possibilità che da questo Corpo venga effettuato un determinato servizio), tramite un dispositivo vada in contrasto con tutte le intenzioni precedentemente dimostrate, impedendo di fatto alle regioni che fino ad ora avevano optato per una scelta di continuare ad effettuare convenzioni, sicuramente qualcosa che non va c'è.


P.S.: la mia citazione riguardo al servizio di qualità, non era, tanto per essere chiari, un velato riferimento a confronti.
Era un'affermazione derivante da una convinzione personale che prescinde da chi effettui tale servizio.
 
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ars2
view post Posted on 24/6/2010, 07:24




...nessuno!
...ognuno ha le sue lacune grandi o piccole che siano.
 
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ZM.
view post Posted on 24/6/2010, 08:26




CITAZIONE (ars2 @ 24/6/2010, 08:24)
...nessuno!
...ognuno ha le sue lacune grandi o piccole che siano.

...beh, dai, adesso....

fatto n il numero delle missioni attivate dalle CO118 senza
l'aiuto dei ''corpi dello stato'' mi pare che quelle che
''tornano a casa'' sane non sono la minoranza...
 
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view post Posted on 24/6/2010, 08:34

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il problema è che le migliaia di missioni svolte a buon fine, anche quelle più ostiche, non sono pubblicizzate, come avviene in altri ambienti, ma viene dato risalto solo a qell'esigua minoranza che non vanno a buon fine (che statisticamente è logico che ci siano)....
 
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ars2
view post Posted on 24/6/2010, 08:35




CITAZIONE (ZM. @ 24/6/2010, 09:26)
CITAZIONE (ars2 @ 24/6/2010, 08:24)
...nessuno!
...ognuno ha le sue lacune grandi o piccole che siano.

...beh, dai, adesso....

fatto n il numero delle missioni attivate dalle CO118 senza
l'aiuto dei ''corpi dello stato'' mi pare che quelle che
''tornano a casa'' sane non sono la minoranza...

...fatti capire please...
...senza l'aiuto dei corpi dello stato a volte le persone sarebbero rimaste dove erano...
 
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view post Posted on 24/6/2010, 08:38
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CITAZIONE (johnny lo zingaro @ 23/6/2010, 18:56)
CITAZIONE (aegir83 @ 23/6/2010, 14:26)
wikipedia è una grande cosa, ma per scendere nei dettagli preferisco vedere cosa dice la legge, che introduce subito il temine "tecnico" (basta guardare il mio post precedente).

comunque al di la dei termini, è anche questione di interpretazione e, ripeto, se ci sono già organizzazioni che lavorano bene in un settore, perchè fare "concorrenza" e non rivolgere le energie verso altri compiti?

Stai sviando....si parlava di origini, e del fatto che avevi citato wikipedia. Ti ho fatto vedere su wikipedia le origini di cui tu stesso parlavi.

Per il resto, concordo che le leggi in vigore siano più attendibili di wikipedia, ma questo è un'altro discorso.
Il termine "tecnico",comunque, non esclude il prestare soccorso, ma include il prestarlo con mezzi ed azioni appositamente dedicati allo scopo.
Perchè le "organizzazioni" invece di andare a portare la gente a fare le passeggiate in montagna, o le ditte private a portare il calcestruzzo invece di ostinarsi con l' elisoccorso e fare "concorrenza" ad un Corpo dello Stato istitutito con quello scopo?
Perchè lo fanno meglio, dici tu. Per poterlo fare meglio, hanno dovuto iniziare a farlo, perchè qualcuno glielo ha permesso.


In fondo, il C.N.S.A.S., sicuramente è nato per prestare soccorso, va bene, giustamente gli è stato permesso, ora si vogliono un po' allargare ed avere addirittura l'esclusiva di esso.
Le ditte private sicuramente non sono nate per fare soccorso.
Se proprio vogliamo parlare di fare ciò quello per cui uno è nato.
Chi è che sgomita? Chi arriva prima e già ha un compito, o chi arriva dopo e vuole avere l'esclusiva di una concessione che gli è stat fatta?
Secondo me i secondi senza dubbio.

Samba e GM hanno già in parte risposto.
si parlava di origini e io ho citato la legge del 1941, quindi quelle di istituzione del corpo.

il soccorso tecnico, per come la vedo io, non è il soccorso prestato "con mezzi ed azioni appositamente dedicati allo scopo", ma quello che richiede mezzi ed azioni appositamente dedicati allo scopo.
mi spiego, non è soccorso tecnico tirare fuori uno dalla macchini semplicemnte aprendo la porta, diventa tecnico quando per tirarlo fuori c'è bisogno di cesoie e di quanto altro necessario.

i VVF hanno sicuramente iniziato prima dei privati a fare soccorso, ma se in quasi tutte le regioni negli anni '80 si è cominciato ad affidere il soccorso a realtà private, si vede che il servizio offerto dal VVF non dava quella qualità richiesta dalla amministrazioni.
i privati avranno iniziato, ma dagli anni 80 ad oggi c'è stato un incremento nella qualità del servizio gigantesco.

e sono nati una serie di regolamenti, italiani ed europei, atti a garantire la sicurezza l'efficienza.

i VVF si devono adattare: mi ripeto, se vogliamo affidare il sevizio HEMS (senza T) ai VVF, allora devono assicurare di avere la stessa efficienza ed affidabilità degli attuali servizi privati, sia in termini di elicotteri, di kit sanitari, di tempistica di intervento (se decollo in 5' ma la base è a 40 min dal target, qualcosa non va) quindi la stessa capillarità di distribuzione, la stessa preparazione degli equipaggi (sia piloti che tecnici) ecc.

è possibile? perchè se non si può fare è inutile continuare il discorso. se io compro una monovolume, tolgo i sedili dietro e ci scrivo ambulanza, non posso pretendere di fare soccorso, ma se compro un ducato, lo allestisco al meglio con barella ed equipaggiamento medico, alla guida ci metto uno che ha fatto corsi di guida ambulanze e ha anni di esperienza, dietro ci metto medici e infermieri preparati, allora si che posso propormi per fare il servizio. se poi distribuisco le mie ambulanze ogni 5 km e do un servizio migliore di quello dell'ospedale, perchè non affidare tutto a me?

è giusto un'esempio, ma lo poso fare sostituendo il ducato ambulanza con un camion dei pompieri. se faccio lo stesso servizio, lo faccio prima e lo faccio meglio, perchè non continuare?
 
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view post Posted on 24/6/2010, 11:20
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hai appena inventato l'elinucleo di TN...sul quale infatti nessuno ha da ridire ;-)
 
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